Круглый стол "Философия богатства"

"Вечерка" провела в стенах редакции круглый стол, посвященный налогу на роскошь

Вели беседу советник главного редактора Жанна Авязова и редактор отдела новостей Антон Кочелаев.

Инопланетяне уже среди нас. В Москве владелец дорогой квартиры платит налог в пять раз больше, чем дешевой

Нашими гостями стали: генеральный директор Московской торгово-промышленной палаты Юрий Азаров; налоговый юрист Сергей Варламов; заместитель главы правозащитного центра «Всемирный русский народный собор» Виталий Веремчук; народный артист России Олег Газманов; председатель Комитета по энергетике Госдумы, доктор экономических наук Иван Грачев; председатель Национального антикоррупционного комитета, член Совета по развитию гражданского общества при Президенте РФ Кирилл Кабанов; председатель Комиссии Мосгордумы по законодательству Александр Семенников; вице-президент РСПП, председатель Комитета по социальной ответственности бизнеса и демографической политике Давид Якобашвили.

АЛЕКСАНДР СЕМЕННИКОВ

На примере Москвы можно посмотреть, насколько значительна роль подобных поступлений в формировании бюджета города. Когда мы говорим о налоге на роскошь, то имеем в виду в первую очередь дорогие квартиры, машины, землю, яхты, самолеты. Но даже при беглом взгляде на эту проблему мы видим, что… инопланетяне уже среди нас. Ведь дифференцированное налогообложение по разным ставкам сегодня имеется. Например, автомобили. В Москве до 70 «лошадей» не облагаются налогом, а за машину свыше 250 лошадиных сил платят 150 рублей за один «кубик» — то есть больше тысячи долларов, в 20 с лишним раз больше, чем за те же «Жигули».

Нам обещают ввести налог на дорогостоящее имущество. Но сегодня таким налогом уже облагаются собственники квартир. В Москве владелец дорогой квартиры платит налог в пять раз больше, чем дешевой.

Хотя этот налог по-прежнему рассчитывается по справке БТИ. Налог на имущество физических лиц принес в городскую казну в 2011 году 500 миллионов рублей при бюджете города в 1,5 триллиона. Это же смешные цифры! А вот налог на доходы физических лиц существенный — до 40% поступлений в бюджет.

Налог на роскошь имеет значение не фискальное, а скорее социальное, чтобы люди чувствовали себя живущими в более справедливом обществе. Так, может, просто ввести некую прогрессивную шкалу подоходного налога? Хотя те же 13% для всех совсем не одинаковы.

Один известный предприниматель после продажи своей компании заплатил в бюджет Москвы почти 150 миллионов долларов — столько же, сколько миллион жителей Москвы за целый год.

Есть анекдот: стоял мужичок, продавал связку дров на Рублевке. Остановился дорогой автомобиль, оттуда вышел хорошо одетый мужчина и сказал: «Почем дровишки, Петрович?» — «Сто». Тот достал сто долларов и отдал. После этого Петрович осознал, что у него началась совершенно новая жизнь.

Так что в излишнем потреблении тоже есть плюсы. Ведь даже борода в свое время считалась проявлением достатка и облагалась налогом, причем не только в России, но и в Германии.

Ставить к стенке всех, кто много потребляет, — это насаждение социальной ненависти.

Главное, чтобы это были не криминальные, а честно заработанные деньги.

Стал наследником большой квартиры — не радуйся

ВИТАЛИЙ ВЕРЕМЧУК

Всемирный русский народный собор еще пять лет тому назад поднял тему «Богатство и бедность, исторические вызовы России». Участвовало более двух тысяч человек — представители разных общественных объединений, политических партий, бизнесмены, политики, государственные деятели. Речь шла о том, что есть люди, которые живут очень богато, они кичатся своим богатством, а есть нищие, которым зачастую нечего есть. Идея была такова: создать некий бюджет за счет отчислений тех, кто получает сверхдоходы.

Согласен с Олегом Газмановым: как можно ввести налог на квартиру, которую человек получил в порядке наследования! Ему не перешел бизнес, у него нет источников дохода, чтобы оплатить это жилье.

Нужно, чтобы действовали принципы справедливости, разумности и добросовестности по отношению к каждому налогоплательщику, независимо от его доходов.

Потренируйтесь на богатых — их меньше одного процента

ИВАН ГРАЧЕВ

Идея обложить налогами роскошь была предложена «для равновесия» — чтобы как-то компенсировать налоги на малый бизнес. Когда мы готовили законопроект, сошлись на том, что роскошью можно считать сверхдорогую недвижимость от миллиона долларов по рыночной стоимости и сверхдорогие автомобили — свыше 100 тысяч долларов, независимо от мощности и класса. За эту роскошь надо будет заплатить от 0,5% ее рыночной стоимости.

Мы все посчитали. Всего 0,7% населения владеют третью недвижимости страны, которая стоит около триллиона долларов. В основном она сосредоточена в Москве, Подмосковье и под Санкт-Петербургом. Даже при минимальной ставке налог на роскошные особняки существенно превысит все налоговые поступления от малого предпринимательства.

Мы говорим: потренируйтесь на богатых! Прежде чем вводить налог на рыночную стоимость недвижимости для всей страны — а этот закон уже в Думе прошел первое чтение, там ставка на недвижимость до 1% рыночной стоимости, — давайте примем налог, который напряжет не всех сразу, а меньше одного процента населения.

Вот лежит закон, с нашей точки зрения, простой и понятный.

Налог на приватизацию тоже был, в Англии, — «налог на доходы, принесенные ветром» назывался, он технически намного сложнее, чем взять — и дорогую недвижимость обложить налогом. Во Франции, например, налог на роскошь распространяется на любую недвижимость, на любой антиквариат, где бы он ни находился, хоть на островах, хоть в России. На мой взгляд, ключевая вещь в этом — государство имеет право по-разному относиться к деньгам, которые вложены в дело, и к тем, которые идут на сверхпотребление.

Запросы небожителей оплачивают простые люди

СЕРГЕЙ ВАРЛАМОВ

По поводу социальной ответственности бизнеса, про которую мы много говорим, но не так часто ее наблюдаем. Я бы хотел привести пример кризиса 2008 года и вспомнить реакцию большинства наших бизнесменов. Что они сделали? Сократили людей, срезали зарплаты, то есть сделали все, чтобы богатые пострадали в последнюю очередь. И с налогом на роскошь может получиться так. Роскошную жизнь небожителей простые смертные оплачивают.

Введем мы налог на роскошь, повысятся цены, взятки возрастут, больше воровать будут. Социальная справедливость — утопия, к которой стремятся на протяжении всей истории человечества, но она недостижима.

Что взять с тех, у кого имущество за рубежом

ЮРИЙ АЗАРОВ

Вы правы, часть населения, которая подвержена налогообложению на роскошь, невелика.

Машины, квартиры учтены. Почему тогда не пойти по пути уточнения в действующее законодательство? Сейчас можно политически сработать, сказать всему остальному населению: «Видите, как мы с 1% налог берем». А сделать-то этого не сможем. Как вы собираетесь получать налоги за рубежом? Очень опасно, когда принимается закон, а потом проваливается его исполнение, и тогда фиаско терпят все — и законодатель, и президент, и правительство, и все государство в целом. Вот здесь, мне кажется, слабина — в отсутствии четкого механизма реализации этого закона.

Роскошь — это то, чего я не могу себе позволить

ОЛЕГ ГАЗМАНОВ

А что такое роскошь, объясните мне! Где-то в Урюпинске роскошь — когда «у соседа денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает». В Москве совершенно другие цены! А вы всех под одну гребенку… Вот у меня машина старая, но у нее 280 лошадиных сил, я ее очень люблю, стоит она сейчас меньше 20 тыс. долларов. Для меня роскошь — это то, чего я не могу себе позволить.

Ведь что колет глаза? Люди говорят: «Мы пашем, и нам ничего не светит, квартиру даже не купить. А эти покупают пароходы, самолеты». Огромное количество семей живут в старых квартирах, реально дорогих, которые получили по наследству. Им как быть? С другой стороны, нужно подходить взвешенно, потому что народ просто посыплется в другие страны, будет там самолеты держать. У меня есть такая песня: «Как мы сможем победить, если нас легко купить?» Она до сих пор на центральных каналах не показывается чиновниками, только в Интернете можно скачать. Дайте поработать нормально людям и платите за это.

Я, например, решил не организовывать никакие фонды вообще. Просто вижу: нужна помощь, — помогаю. Я с нескольких концертов свой гонорар просто отдаю, чтобы сделать кому-то операцию. Мне бабушки-погорельцы написали, что им есть где жить, но не на чем спать. Не «Бурановские бабушки», обычные. Купил им мебель. Сначала, правда, было две бабушки, потом четыре, в итоге шесть появилось.

Давайте сначала наладим машину!

КИРИЛЛ КАБАНОВ

Да большая часть предметов роскоши давно оформлена не в Российской Федерации. Нужно решать вопрос о возврате, а не обложении налогом.

На лекциях, которые я читаю в МГУ, в том числе на юрфаке, я задал вопрос: «Кем хотите быть?» Мне никто не сказал: «Хочу быть успешным адвокатом» или «Мы хотим быть чиновниками».

Но те же чиновники не воспринимают Россию как свою родину, потому что деньги уводят за границу, дети учатся там, даже медицинское обслуживание они получают там. Поэтому мы говорим: нужно непременно сделать, чтоб это было здесь.

Как это сделать, если почти 40% бюджета расхищается! Чем больше будем собирать, тем расхищать будут больше. У нас государство коррумпировано, оно прогнило. Вот в чем проблема-то. Давайте мы сначала наладим машину, потом будем взимать с людей средства на топливо, масло — на все что угодно. И потом: не будем забывать, что для каждого человека жизненно необходимые предметы совершенно разные. Например, джакузи из крайне редкого и очень дорогого сорта мрамора, которое может стоить несколько миллионов долларов, — предмет жизнеобеспечения или роскошь?

А судьи кто? Кто будет оценивать, сколько у вас стоят квартира, машина, драгоценности? У кого будет такая власть — прийти к вам домой и описать имущество?

ДАВИД ЯКОБАШВИЛИ

Что считать роскошью? И кто будет оценивать, сколько у вас стоят квартира, машина, драгоценности? У кого будет такая власть — прийти к вам домой и описать имущество? Как облагать квартиру стоимостью выше миллиона долларов, если она продается по одной цене, а другая сумма передается наличными в мешках.

Знаете, я в начале 90-х годов в «Золотых ключах» купил квартиру, 312 квадратных метров, заплатил за нее 300 тысяч долларов. Сегодня она стоит несколько миллионов. Что мне делать? Продать ее срочно? Говорят, антиквариат — роскошь. Но я привез антиквариат, который был украден из страны, собираю коллекцию русского искусства и строю музей — как это считать? Мой приятель — собиратель автомобилей. Машина у него есть древняя, красивая, — он должен за нее заплатить неимоверные деньги? Между тем из 400 самолетов, которые принадлежат российским гражданам, зарегистрирован в России всего один, а из больших яхт — всего четыре! Пока у нас не будет прозрачного рынка, мы только напугаем бизнес, который уйдет в темноту. Я — за мораторий на 5–7 лет в налоговом законодательстве. Тогда люди с удовольствием поедут сюда, начнут создавать новые рабочие места. А «тренироваться» на россиянах не надо бы, и так население уменьшается.

Если говорить о самой философии богатства, то я возглавляю Комитет по социальной ответственности бизнеса и знаю, что миллионы тратятся на благотворительные программы.

Но есть нувориши, которые «прилипли» в какой-то момент к деньгам и живут одним днем.

Люди должны задуматься о том, что мы вкладываем в наших детей. В школе на Рублевке дети начинают бахвалиться, на какой машине за ними приезжают, сколько охранников их обслуживают. Надо больше думать о скромности, о душе.

И детей так воспитывать.